Влад Шурыгин (shurigin) wrote,
Влад Шурыгин
shurigin

Category:

"Ответки" Мурзу...(окончание)

Стена ВКонтакте



И ещё отдельный вопрос у меня к Владу по поводу борьбы с "махновщиной". Есть такой персонаж в Новороссии - атаман Козицын. Как раз из тех классических "Людей, которые вдруг за считанные недели стали миллионерами на отжатых заводах, магазинах и шахтах". Атаман практически в открытую торговал с укропами углём. В Россиюшку-то не так выгодно продавать, а? Что ни поездка была у нас на передовую осенью, то мимо нас колонны большегрузов с углём через блокпосты на сторону укропов. Про пыточную атамана всем известно, я вот там даже побывал с кратким неофициальным визитом, в мае месяце. Хрен с ним со мной, странным придурком из Москвы, но "батька" там пытал местных по малейшему подозрению в "укропстве". Не "допрашивал" и не "держал под замком". Пытал.
Ну и? Пан атаман Козициан Краснолиманский, по-прежнему в полном порядке. Где "борьба с махновщиной"? Влад, может быть не надо выдавать за "борьбу с махновщиной" ликвидацию неугодных?


Вот именно потому, что Козицин, будучи отправленным из Луганска без права вернуться, смог туда вернуться я сделал вывод, что бардак в ЛНР имел куда как более эпические масштабы чем в ДНР. Но тут я тебя огорчу. С Украиной торговали все, кто мог в этот период, потому, что реальных денег было взять негде. И, кстати, поинтересуйся, на какие «шиши» Мозговой содержал свою бригаду? Только на «спонсорские» из России, или далеко не все углевозы следовавшие в Украину были козицинские?



То, что в итоге воевали боевые группы, сплочённые вокруг ветеранов, это абсолютно нормально! А как по-твоему иначе воюют-то? "Эрстен марширен дивизион на лево?" Так не бывает! На любой войне в рамках роты или батальона есть те, кто воюют лучше и те, кто не тянет.

Но воюет при этом структура. Рота. Батальон. Роты несут потери, но при этом стоят рядом и управляются из штаба батальона. А батальонами, которые по численности уже могут быть как роты, командует полковой штаб или, при бригадной организации, бригадный. Короче, есть эта самая структура, которой Шурыгину так хочется, и которой у нас реально не было. Как я уже писал, командовал боевыми группами напрямую штаб корпуса, потому что все звенья "структуры" между самой верхней и самой нижней тупо обвалились. Реально боеспособные подразделения в структуру не включились, а пополнения не были "обкатаны" в боевых подразделениях и вместе с ними.

Ну не свисти про «напрямую штаб корпуса»! Не надо додумывать то, что не знаешь! «Штаб корпуса»в лице Тамбова мог командовать тогда, когда находился на КП бригады, где вполне себе уверенно управлял боем комбриг.


Учитывая все "траблы" формирования, слабость младших командиров, низкую обученность (ау, цикл обучения хотя бы взводов - 4 месяца!) воевали так как было максимально эффективно в этих условиях.

То есть, нагородив эвересты бумажек, а также угробив значимое количество техники и людей, пришли в итоге к тому, что вполне реально было организовать в те сроки, которые были.
Ещё раз спрашиваю. Кто-то не знал, какие будут условия? Кто-то не знал заранее, что не будет ни года, ни полгода на подготовку? Ну и какого хрена предлагать решение задачи, которое даёт реальные результаты через год минимум?


Мурз, патетика дело хорошее, но реальность иная - за год в условиях войны можно два фронта сформировать. А для формирования корпуса четырёх месяцев в принципе более чем достаточно! И готовились, как я уже говорил, выйти на уровень к апрелю.

Как я уже сказал выше, при всей правильности твоих советов, сформировать полноценный бееспособный корпус в 12 тысяч штыков за два месяца на месте где полувоевали, полубандитствовали несколько не связанных доуг с другом отрядов численностью в 5-7 тысяч "махновцев", с кучей "зинданов", конвеером "отжимов" и беспредела невозможно!

Ну и нахрен тогда это делать-то? Как только после летних котлов появились силы разбираться с беспределом, большинство "махновцев" было более-менее застроено ещё до обригаживания. Организовать рост снизу, а не формирование сверху, и - всё. Мы имели бы те же самые боевые группы, а вместо бессмысленных потерь - резервы. И техника была бы максимально боеспособной в руках максимально вменяемых людей, желающих воевать.

Да ещё на пустом месте без военной инфраструктуры, полигонов, складов и полном завозе всего "военторгом". Но смогли сделать невозможное - корпуса сформировали и задачу выполнили!

Ну да. Героически собрали из запчастей от молотка микроскоп и не менее героически забили им гвоздь, разбив себе при этом пальцы. Написали много подробных отчётов по каждой фазе процесса. Заебись!

Тяжёлые потери, которые мы понесли, оплатив этот успех, к сожалению, следствие именно дифицита времени, но то, что бардак и ошибочные решения усугубили всё это - ты прав...

Тяжёлые потери - не "оплата дефицита времени", а следствие системных просчётов. Все прекрасно знали, что не будет времени. Почему не было выбрано более оптимальное решение, которое дало бы эффект в нужные сроки?


Своё мнение по этому поводу я уже выразил.

...А теперь давай разберёмся почему всё же победили? Ты совершенно правильно разобрал психологический аспект - у кого оказалось больше воли к победе, гонора и куража, "не похуя". Но только ли на нём? Главное всеё же было в другом. Победили не "магией" и "чудом", а победили "системой". Кто определял задачи? Кто решал вопросы с усилением, кто выбирал места для нанесения ударов, кто наносил отвлекающие удары, кто вообще вёл всё это наступление? Мозговой? "Ветераны"? Нет. Штабы, "Тамбов", оперативное управление. Это то, что я называю "системой".

Ещё раз. Не было никакой системы. Была пропасть между боевыми группами на месте и одним единственным штабом, центральным. Слава богу, через эту пропасть была хоть какая-то связь. И в этой пропасти рождались совершенно бредовые "вводные", "разведданные" и всё прочее, порождаемое отсутствием как раз нормальной иерархической системы с вменяемыми реакциями на ситуацию.


Это твой очень пристрастный и ошибочный взгляд лейтенанта из окопа. Увы!



Как ты сам заметил, у укропов солдаты были обучены не хуже, а часто даже лучше. И было их, если ты забыл, примерно в два раза больше, чем вас.

"Бусурман пиши поболе..." (с)

и дрались они жёстко, как, опять же, ты сам говоришь, и "сломать" их смогли только к середине февраля. Их переломили, несмотря на очень посредственный уровень подготовки бригад, крайне слабое взаимодействие, хреновую связь и проч. Переломили потому, что изначально РЕШЕНИЯ были правильными и исполнение их, при всем описанном тобой негативе, было проведено последовательно и упрямо.

Какие решения? Одно единственное "изначальное решение" было очевидным. Ополчение просто не могло провести никакой другой крупной операции, кроме срезания Дебальцевского выступа по кратчайшей линии. А дальше начинался один сплошной косяк. Никто не учёл того, что противник эту неизбежность прекрасно понимает и будет готовить фланги выступа к обороне. Никто не учёл того, что противник уже освоился. Никто не перемножил это всё на посредственный уровень подготовки личного состава. И никто не написал на плане "сделаем за месяц". Написали "за неделю". И отсюда выросли ноги у крупных потерь. Потому что попытались задать и поддерживать заранее невозможный темп операции.

Ты несёшь такой бред, что обсуждать просто нечего!

Для того и существует тактическое и оперативное искусство, чтобы в очевидных условиях — вот противник, вот мы, вот «расклад» - принимать решения, которые приводят к последовательному выполнению боевых задач и, как следствие, к победе в бою, операции, кампании. Именно это и принесло победу! И твоя апелляция, к тому, что должны были взять за неделю, это опять же из области «слышал звон..», недельный срок был определён по ПЛАНАМ, написанным для уже полностью БОЕГОТОВОГО корпуса, т. е. Для апреля, остальное уже легенды.


Потому, что оценка обстановка нашими штабами была несоизмеримо с украинскоми более адекватная, анализ более точен, и замыслы "цепочек" боёв - извини за "сленг" - качественными и способными принести успех. Этого ты почему-то видеть из своего окопа не хочешь...

На начало боёв - нет. Генштаб точно так же жил в мире розовых пони, какающих радугой. А потом - да. Провальное начало резко отрезвило. А победный финал снова опьянил, судя по тем методичкам, которые, в результате, спустили сверху штатным пропагандистам.


А «штатным взводным» спустили методички ныть про «непобедимого» Мозгового и мудрость «батек»?

Теперь о твоём любимом Мозговом. После всех диферамбов в его адрес, о том, что и связь у него была отличная, и управляемость и кадры сохранил и люди командовали на всех уровнях опытные, и техника исправная

Вот про исправную технику я ни слова не сказал. Потому, что с техникой-то у него как раз проблемы. Военторг-то ему закрыли за отказ обригаживаться.

остаётся только один вопрос, почему же со всем этим "экспириенсом" он не смог выполнить не то, что последующую задачу, но даже и ближайшую? Ведь ему нарезали вполне "вменяемые", которые по всем расчётам были ему по силам. Только потому, что наводчики "не те оказались"? Ерунда! Извини, но вынужден тебя опровергнуть, примерно 30% артиллерии было самой, что ни на есть "профессиональной", со звёздочками на погонах и отличным опытом. И Мозгового на первом этапе как раз поддерживало несколько именно таких батарей, не считая его собственных.

Ещё раз спрошу. А кто эти задачи тогда выполнил? Или Мозговой виноват в этом всеобщем невыполнении задач всеми? Когда Мозговой отказывается гнать людей с одними автоматами на укрепрайон, виноват Мозговой. А кто виноват, когда разбегается пехота его соседей, попытавшаяся проделать подобный номер и получившая люлей? Результат один и тот же, причём у Мозгового даже лучше - у него никуда люди не делись, живы.


Не передёргивай! Задачи бригада выполнила, в отличии от Мозгового — развивала наступление, нащупывала слабые места и в итоге прорвала оборону, пока Мозговой нюхал землю под Попасной.

Отправка Мозгового, который военторговских танков и прочей техники не получал, в лоб на укрепрайоны укропов, была просто ещё одной попыткой устранить его как более-менее независимого командира.

Проблема его в том, что в условиях ЭТОЙ компании воевать приходилось той армией, которая была сформирована на тот момент. Другой просто не было. Активную фазу, как ты помнишь, начали не мы. И будь в запасе ещё пару месяцев и уровень бардака был бы куда как меньшим, я уверен. Но этого времени нам никто не дал.

Расскажите, Влад, с чего же "была начата не нами активная фаза". С усиления обстрелов Донецка, Горловки, Луганска? Ну так и отвечали на эти обстрелы ответным огнём по засечённым позициям укроарты. И из аэропорта и окрестностей укропов выдавили. Почему надо было вотпрямщаз брать Дебальцево, если к этому были настолько не готовы те самые "структуры", которые строились? Я могу сказать почему - потому что надо было срезать выступ до лета, когда укропы накопят силы для того, чтобы "котёл" стал для них плацдармом успешного наступления. Весной не срежешь - может быть распутица, просёлок развезёт. Стало быть, атаковать сразу после крещенских морозов. Когда потеплеет, но ещё не растает. Всё это было очевидно ещё в августе-сентябре, при замирении, когда сформировалась та линия фронта, которая была. Сколько есть времени на военное строительство было очевидно. Какого хера ж полезли?


Ну скучно, право слово! Ты действительно не врубаешься в элементарные военные вещи или типа косишь?

17 января «укропы» попытались штурмом взять старое здание аэропорта, после двух суток боёв мы выбили их и оттуда и на плечах вошли в новый терминал, начались бои за аэропорт. Уже 19 января укропы начали артобстрел по всей линии фронта и главное обстрелы городов! А потом начали переброску в район Песок резервов. Начались крупномасштабные боевые действия. Сидеть в этих условиях на жопе и «отвечать на эти обстрелы ответным огнём по засечённым позициям укроарты» это из раздела «может само рассосётся». Укропы перестали вести бои за аэропорт именно потому, что у них голова стала занята Дебальцево.



У меня версия одна, и связана она со сменой "Тамбова" перед дракой. Тот "Тамбов" видел, чем командует, представлял себе, что будет, когда всё начнётся. Поэтому не спешил. А из центра требовали результатов. Громкой победы. "Вам же столько всего дал военторг! ГДЕ РЕЗУЛЬТАТЫ???" Вот и прислали вместо него человека, который хоть как-то себе представлял ситуацию, людей из мира розовых пони. И люди решили за неделю взять Дебальцево.

Твоя фамилия, случаем не Астафьев? «Убиты и прокляты» не ты написал? Ты и вправду веришь, что Тамбов САМ мог начать войну? А ничего, что есть ещё ДНР у которой есть свой «Тамбов»? Или они сговорились, чтобы солдатской кровушки попить вволю?


Поэтому, надо было идти и прогрызать оборону укропов, вытаскивать на себя их резервы, нести потери, но выполнять задачу, ЗАСТАВЛЯТЬ своих замечательных комбатов идти вперёд. А он вместо этого, упёршись в Уры, оказавшись под плотным огнём, просто встал и стоял, дав украм начать переброску сил из под Попасной в сторону Дебальцева. Драться с ними потом пришлось уже другим "ветеранам"...
Впрочем, буду объективен, на конечном этапе он всё же сдвинулся с места и даже поучасововал в завершении окружения.


Ещё раз - какой смысл убивать людей об оборону, которую нечем прорвать? У Мозгового не было десятков танков и массы БМП, которые были в официальных бригадах. Без "длинной руки", без танка или, на худой конец, БМП-1 с её 73-мм пушкой, что-то укреплённое штурмовать в тамошней местности бессмысленно. А техника бригад в это время весело каталась вокруг Санжаровки туда-сюда. Зашли - вышли. Приехали-уехали. Два наших боеспособных танка с той же Санжаровки куда пошли после вывода оттуда? Сюрприз! Они пошли как раз к Мозговому, на зону в Комиссаровке, где Аркадьич стоял. Я с ними ехал и завис там на сутки, потому что у "буханки", в которой нас везли вместе с медиками, сдох бензонасос. Но вроде как бы уже данные танки у него моментально забрали.

Для прорыва обороны укропов сил у Мозгового с учётом приданных ему дивизионов артиллерии хватало вполне и задачу ему «нарезали» как раз с учётом его возможностей. Или ты всерьёз веришь, что кто-то решил «Мозгового угробить» бросив его на неприступные бастионы?

И воевали наши танкисты в итоге на Чернухино, у вышеупомянутого Паши-Бандита.

О "маршевых ротах" - это, увы!, особенность Луганского корпуса. Именно потому, что в него были ШТАТНО введены казаки и Мозговой, но и те и другие действовали практически по своим планам и управлять ими эффективно не было никакой возможности командование было вынуждено сформировать две роты из штабных и бросать прибывших добровольцев практически без подготовки. Но потери не преувеличивай.

"Всего-то две роты из штабных"? Дяденька, ну не надо, пожалуйста. На Вергулёвке был полноценный конвейер выстроен для сбора боевых групп из того, что оставалось под рукой и отправки их на фронт. Плюнуть было некуда. Когда пара укропских снарядов близко легла, и с потолка попадали облицовочные плитки, очередь-толпа в убежище выстроилась такая, что "две роты" там мог уложить всего лишь ещё один удачно попавший снаряд.

Я говорю о том, чем сам был свидетелем в штабе. Там было сформировано две роты.


Всё, что ты подробно и обстоятельно расписал, я назвал и перечислил, не расписывая, конечно, в стихах и красках как ты, но все недостатки назвал т.к. как уже написал тебе и ты сам это процитировал "дабы не навредить излишней информацией и не смущать неокрепшие умы." какие-то вещи я тогда — а писалось всё по горячим следам — ещё не знал. Возможно прав ты, а не я, но это покажет лишь время.

Вот опять. Всё у меня правильно, но... неправильно. У нас принципиально разные выводы из "всего того, что". В этом проблема. У тебя - "в целом всё было правильно, были отдельные недостатки на местах". А я считаю, что сама система военного строительства была выбрана неверно, из чего и произошли все недостатки, опять же системные, а не местные.

В любом случае, то, что ты написал почти наверняка так или иначе дойдёт до тех, кто принимкет решения как "голос снизу" и это, может быть, их тоже подвигнет на реальные действия.

Влад, тебе самому не смешно после написания этой строчки? Если в то, что я написал, кто-то из больших серьёзных дяденек поверит, то это приговор нескольким генералам и толпе полковников. Поэтому будет сделано всё, уже делается, чтобы никто не поверил. Пуканы "полковников ГАБТУ", поскольку по фактам им возразить нечего, массово рванули в сторону моей биографии. "Кому вы верите?!? Это же урка, из-под шконки вылезший! Помидорный террорист! Клоун!"

Зря про помидоры-то вспомнили. Помидоры-то были МЕГАуспешны на фоне скучного казённого движа. С Яшиным и Машейгайдар апэшечка полгода ничего сделать не могла, тратя уйму денег на молодёжную палитегу. Мы, числом в несколько человек, на голом энтузиазме, с помидорами и мышами, управились за сколько?
20 июня - 9 октября. 3,5 месяца.

Про зону они тоже зря вспомнили. Я ж ведь могу и про зону рассказать - что там было и как, в деталях, с фотографиями. Что я там делал, и за что получил УДО. Сейчас уже можно, ученики мои оба освободились, все начальники тогдашние поувольнялись. Если читателям будет интересно - расскажу, как там жил и что делал.

И последнее, цитирую: "Апофеозом войны для меня стала поддержка атаки штурмовой группы ополчения полным дивизионом РСЗО "Град"…
Все вояклы уже поняли, в чём дело. Если "штурмовую группу" надо поддерживать "полным дивизионом "Градов"", а это примерно полтора десятка машин, - это значит, что нормальной корректировки и работы ствольной арты на этом участке нет и не будет, на эту дисциплину забили. То, что хорошие укрепления "Градами" не берутся, сколько бы их ни было, - похер. "Вас же целый дивизион "Градов" поддерживает! Хули вы ниасилили!?" - мне кажется твоя трактовка, мягко говоря, притянутой за уши. "Хорошие укрепления" "градами" может и не беруться, а вот сравнять с землёй деревньку, где, отходя закрепились "укропы", вполне себе ничего! И при хорошей корректировке более чем эффективно, а "стволы" в это время вполне могут быть задействованы на расковыривании настоящих "уров"...


Ну, про "сравнивание с землёй деревеньки", этот просто царский подарок укропропагандистам, я не буду.
А вот приспосабливание дивизионов "Града" для задач, которые решаются куда меньшим числом разнородной техники - это как раз признак того, что взаимодействие разнородной техники с пехотой не налажено или её тупо нет. (А задача эта решается батареей "Градов" и парой "Гвоздик".)

А ещё это признак дикого цейтнота, дорогой «стратег» Мурз! Потому, что перемирие уже подписано, окружение выполнено, аа «котёл» до конца не сформирован. Вот и весь секрет! Сломить и подавить как можно быстрее!


Скорее всего - и то, и другое. "Град" стал таким популярным в первую очередь потому, что шасси у него автомобильное и устройство простое - "Урал" чинить проще, чем ходовую "Гвоздики". А система наведения "пакета" на БМ-21 куда проще механизмов 2С1. Откуда были те мёртвые артиллеристы в Дебальцево, которых бросили туда в качестве пехоты? Скорее всего, именно с "Гвоздик", которые встали из-за отсутствия запчастей. Итого, у нас есть мёртвые артиллеристы и уничтоженная деревня. Потому что нет снабжения запчастями и не налажено взаимодействие. А да... у нас есть офигенное шоу "Работа дивизиона "Градов"". С деревенькой и "Градами" - может и получилось. А вот с высотой 307,9, которую решили брать голыми танками, - нет.

Ну так ты скажи правду-то! Потому, что пидорасы из одного «батьковского» подразделения — такие все, бля, опытные, просто не пошли. Убить ведь могут! Это не тачки отждимать....

Собственно, на этом разбор шаблонов из первого отзыва заканчиваем. Лучше всего ситуацию с двумя столь разными взглядами на ситуацию прокомментировал Гудвин у себя в ЖЖ:

С вашего позволения, чтобы не размазывать текст до бесконечности Гудвину я отвечу у него в ЖЖ и на этом полемику завершаю. Всё уже высказано и дальше уже только перемывание из пустого в порожнее. Дальше каждый пусть делает свои выводы.

Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 25 comments
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →
Previous
← Ctrl ← Alt
Next
Ctrl → Alt →