*

Попытка одной альтернативы
Итак, сегодня очень модно ругать «большевиков» и коммунистов за массовые репрессии.
Вот один господин из американского далека пишет: «Коммунизм и красные уничтожили миллионы лучших русских людей, надорвали русских как нацию и поставили русский народ на грань небытия, уничтожили возможность русского цивилизационного проекта. Прямо и косвенно уменьшили количество русских вдвое».
Казалось бы, о чём спорить?
Всё совершенно очевидно. «Красные» действительно кровавой гребёнкой прошлись по России, причём не раз.
Цифры «красного террора» сегодня хорошо известны.
Из общего количества жертв 5 750 000 человек (http://militera.lib.ru/research/sokolo v1/06.html) доля репрессий в этой цифре по данным историков составляет около 1 500 000 человек, из которых 1 000 000 жертвы «красного террора» и 500 000 жертвы «белого террора»
Подробно о ГУЛАГе:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Aut hor/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

Сами репрессии составляют по справке Генеральной прокуратуры СССР, составленной в феврале 1954 г.:
«…с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционную деятельность было осуждено 3777 тыс. человек, из которых 642 980 человек было приговорено к смертной казни.» Несмотря на возможный недоучет, данная цифра, вероятно, близка к истине и может быть принята за примерное число казненных по политическим мотивам, учитывая, что не все смертные приговоры приводились в исполнение. Кроме того, в лагерях ГУЛАГа с 1 января 1934 г. по 1 января 1948 г. умерло около 964 тыс. заключенных, уголовных и политических. Доля последних среди содержавшихся в лагерях в указанный период колебалась от 12,6 до 59,2%. Если принять, что доля политических среди умерших была примерно такой же, то общее число умерших в лагерях осужденных по политическим статьям можно оценить примерно в 300 тыс. человек, из которых на период Великой Отечественной войны пришлось около 180 тыс. (эти жертвы политических репрессий включены нами в безвозвратные потери гражданского населения в годы войны). Кроме лагерей, заключенные умирали еще в исправительно-трудовых колониях, но там и смертность, и доля политических была значительно ниже, чем в лагерях. Поскольку период 1934-1947 гг. отличался как максимальной долей осужденных за контрреволюционную деятельность (всего к заключению было осуждено 2369 тыс. политических в 1921-1953 гг.), так и наивысшей смертностью, число политзаключенных, умерших в ИТК и лагерях, а также в тюрьмах, вряд ли превышало 100 тысяч человек. Тогда общее число погибших в результате политических репрессий в 1921-1953 гг. можно оценить примерно в 1050 тыс. человек, из которых, вероятно, не менее 250 тыс., включая приговоренных к смертной казни, погибло в годы Великой Отечественной войны.
В итоге общее количество жертв «красного террора» составляет чуть более 2 миллионов человек.
Цифра громадная, что не говори.
Но вот о какой альтернативе я подумал.
Наши антисоветчики просто захлёбываются в обвинениях «красных» и непрерывно говорят об упущенной «белой альтернативе», как о спасительном шансе России. И я решил немного проанализировать эту альтернативу с позиций реалий той гражданской войны.
Итак, нет никакого смысла доказывать, что обе стороны на этой войне мало обращали внимания на мораль и отличались изощрённым зверством. О «красных» написано уже много, повторяться нет смысла. О «белых», кто не слишком знаком, советую прочитать тут:
http://users.livejournal.com/_socia list/70895.html
http://community.livejournal.com/ru_civ il_war/7405.html
http://community.livejournal.com/ru_civ il_war/6916.html
И тут:
http://shurigin.livejournal.com/55516.h tml
Жестокость была с обеих сторон. И цифры жертв я привёл уже выше.
А теперь собственно альтернатива.
В конце октября 1919 года Деникин берёт Москву, а Юденич вступает в Петроград.
Что мы имеем?
Считается, что на тот момент большевиков поддерживало большинство пролетариата России (на 1918 год это около 15 миллионов человек). Если сойтись на минимуме, что большевиков поддерживало 50%, то это около 7 000 000 человек. Крестьяне были куда менее политизированы и активно поддержали большевиков менее 10% крестьян – то есть около 8 000 000 человек. Кроме того большевиков поддержала часть интеллигенции, небольшая часть казачества и армии, являвшейся на тот момент серьёзной частью российского общества. Ещё необходимо учитывать не менее 1 500 000 евреев, которые в массе своей поддержали революцию и приняли активное в ней участие. Итого «активных» сторонников большевизма в России в 1919 году было никак не меньше 16 000 000 человек. Заметим, что активная социальная база «белых» была куда как меньше от 3 000 000 до 5 000 000 человек.
Сочувствующих мы не учитываем.
Теперь попробуем вычленить ядро большевистского сопротивления.
Непосредственно в Красной Армии на 1919 год числилось 2 300 000 человек. Даже если 50% из них были насильно мобилизованными людьми, то 1 000 000 это были активные и стойкие бойцы Красной Армии.
Численность партии большевиков на этот период составляла примерно 250 000 – 300 000 большевиков, ещё от 200 000 до 300 000 было всякого рода "эсэров", анархистов и проч. Не менее 50% от этого количества служили на тот момент в РККА, но не менее 250 000 находилось в других учреждениях и службах.
В итоге мы получаем «ядро» численностью не менее чем 1 500 000 человек «непримиримой оппозиции», готовой сражаться с «белыми» до последнего.
В этой альтернативе очевидно, что в отличии от «белых», имевших возможность в большом проценте покинуть Россию и эмигрировать у «красных» такой возможности просто не было. В лучшем случае несколько тысяч могла принять в благодарность за свободу Финляндия и то вряд ли. Маннергейм не испытывал симпатий к большевикам. Так что покинуть Россию смогли бы только очень немногие и то лишь на Дальнем Востоке, где под боком был Китай и США.
А теперь начинается собственно альтернатива.
Россия у «белых»!
Почти сразу начинается активное вооружённое сопротивление «красного подполья». Восстания, диверсии, убийства совершаются одно за другим. Терять «красным» нечего, бежать тоже некуда, рассчитывать на пощаду после 2 лет гражданской войны – бессмысленно. Социальная база – огромна.
В этих условиях «белым» как-то надо:
- Наладить элементарное снабжение населения продуктами питания. В России царит голод.
- Восстановить вертикаль власти на местах
- Вернуть на всех уровнях собственность законным хозяевам
- Усмирить бунтовщиков и заставить рабочих работать.
- Заново провести передел земли, вернув розданные большевиками земли помещикам.
- Выплатить долги странам АНТАНТы за военную и политическую помощь.
- Наказать виновных в массовых репрессиях против «белых»
- Что-то делать с евреями, как с народом массово поддержавшим революцию.
И всё это нужно делать «быстро» и «немедленно».
…Если мои «белые» камрады хотят сказать, что всё это они смогут сделать без концлагерей, массовых расстрелов, подвалов «контрразведки» и карательных экспедиции в мятежные провинции, я просто откажусь их воспринимать как серьёзных людей.
За каждым из перечисленных выше пунктов будут стоять сотни тысяч жертв. И если в итоге они («белые») хотя бы уложатся в те миллионы, которые висят на совести большевиков – это будет огромная удача. Но, боюсь, что уложиться в эти цифры будет крайне трудно.
А ведь нужно ещё где-то взять ресурсы на восстановление промышленности после гражданской войны. Про «индустриализацию» я вообще молчу.
Получить такие кредиты под фактически «мёртвую» страну без громадных территориальных уступок и «концессий» просто не реально.
К тому же, ни о каком «Союзе» или «Великой России» речи просто не пойдёт. На Украине Пилсудский и полная самостийность. Вся Средняя Азия в эмиратах, на Кавказе компот из республик. Никаких союзников там нет, и не предвидится. Возвращаться в «белую Россию» некому и не за чем.
Лично для меня, очевидно, что альтернатива «большевизму» у России была. Это «Белый реванш», который по количеству жертв и масштабу репрессий мало бы чем уступил «красному проекту», а вот по исторической «эффективности» был бы более чем спорен и трудно прогнозируем. Особенно в свете надвигающегося 1941 года…
Впрочем, лучше меня об этом написал Николай РЕДЕН:
"...Крестьяне относились к белым и красным с одинаковым недоверием, но больше опасались белых. В бурное революционное время практически каждый крестьянин совершил акт насилия, который угнетал его: в ряде случаев это был небольшой проступок, в других же — более серьезное преступление, такое, как грабеж и даже убийство. Крестьянин не любил красных, но верил, что при их власти его не призовут к ответу за старые преступления. С другой стороны, он связывал победу белых с опасностью ответить перед судом за свои проступки. Чувство вины и страх перед наказанием заставляли его делать выбор в пользу красных как меньшего из двух зол.
В оценке сил противоборствующих сторон одно преимущество красных перевешивало все остальные: калибр их лидеров. Ментальность Ленина в сочетании с пониманием им психологии масс, динамизм и фанатизм Троцкого, целеустремленность и административный талант Сталина обладали сами по себе достаточным весом, чтобы склонить чашу весов в сторону победы красных. Им противостояли Колчак, Деникин и Юденич — трое исключительно способных профессионалов-военных, но не имевших ни подготовки, ни темперамента, чтобы выступать в роли государственных или политических лидеров...
...На начальных стадиях Гражданской войны войска белых превосходили красных боевым духом и дисциплинированностью. Но большая часть их мощи и энтузиазма была растрачена на разрозненные стычки с местными коммунистическими бандами. Ко времени, когда противоборство приобрело масштабы войны, ряды белых пополнились призывниками сомнительной лояльности.
В то время как уровень боеспособности белых понижался, в армии красных он повышался. Наиболее боеспособную часть Красной армии составляли рабочие индустриальных центров, матросы, политические беженцы из соседних стран: финны, эстонцы и латыши. Этот контингент вошел в ряды красных позднее и резко повысил боеспособность армии.
Специфика Гражданской войны требовала от офицерского состава особых качеств. Среди них гораздо более навыков, полученных от традиционного военного образования, ценились такие качества, как предприимчивость и адаптация к обстоятельствам. Не обремененные традициями, большевики имели большую свободу в выборе командиров, исходя из их профессиональных достоинств и преданности делу коммунизма. С другой стороны, в Белой армии отбор на командные должности проводился менее тщательно: на основаниях знатности, дружеских связей, семейных и корпоративных отношений и т. д. В результате войска белых нередко уступали в искусстве маневра и ведения боевых действий.
Если белые не имели преимуществ в военном отношении, то в сфере политики их положение было еще хуже. Во главе Советов стояла группа решительных деятелей, спаянных узами общей веры и конкретным видением будущего. Белое движение возглавлял альянс профессиональных военных и либералов всех мастей, которых объединяло лишь желание свергнуть большевиков, но которые были неспособны выработать взаимоприемлемую, долговременную и конструктивную программу. И красные и белые управляли из рук вон плохо, но красные были более целеустремленными.
...В действительности же дело Белого движения следует считать с самого начала проигрышным. Белые стремились разрешить проблемы России либо путем восстановления прежнего монархического строя, либо посредством создания государства с конституционно-демократической формой правления. Оба решения были невозможны: первое — из-за настроя населения, второе — из-за равнодушия и низкой образованности людей. Только абсолютно новое политическое движение, такое, как позднее возникло в Италии и Германии, могло бы победить большевизм. Но если бы Белое движение в России приняло фашистско-нацистские идеи и победило, то вызывает сомнение, что общая сумма его достижений оказалась бы более значительной, чем у советской власти, или что история России стала бы от этого менее трагичной."
http://shurigin.livejournal.com/55516.h tml

Попытка одной альтернативы
Итак, сегодня очень модно ругать «большевиков» и коммунистов за массовые репрессии.
Вот один господин из американского далека пишет: «Коммунизм и красные уничтожили миллионы лучших русских людей, надорвали русских как нацию и поставили русский народ на грань небытия, уничтожили возможность русского цивилизационного проекта. Прямо и косвенно уменьшили количество русских вдвое».
Казалось бы, о чём спорить?
Всё совершенно очевидно. «Красные» действительно кровавой гребёнкой прошлись по России, причём не раз.
Цифры «красного террора» сегодня хорошо известны.
Из общего количества жертв 5 750 000 человек (http://militera.lib.ru/research/sokolo
Подробно о ГУЛАГе:
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Aut
Сами репрессии составляют по справке Генеральной прокуратуры СССР, составленной в феврале 1954 г.:
«…с 1921 г. по 1 февраля 1954 г. за контрреволюционную деятельность было осуждено 3777 тыс. человек, из которых 642 980 человек было приговорено к смертной казни.» Несмотря на возможный недоучет, данная цифра, вероятно, близка к истине и может быть принята за примерное число казненных по политическим мотивам, учитывая, что не все смертные приговоры приводились в исполнение. Кроме того, в лагерях ГУЛАГа с 1 января 1934 г. по 1 января 1948 г. умерло около 964 тыс. заключенных, уголовных и политических. Доля последних среди содержавшихся в лагерях в указанный период колебалась от 12,6 до 59,2%. Если принять, что доля политических среди умерших была примерно такой же, то общее число умерших в лагерях осужденных по политическим статьям можно оценить примерно в 300 тыс. человек, из которых на период Великой Отечественной войны пришлось около 180 тыс. (эти жертвы политических репрессий включены нами в безвозвратные потери гражданского населения в годы войны). Кроме лагерей, заключенные умирали еще в исправительно-трудовых колониях, но там и смертность, и доля политических была значительно ниже, чем в лагерях. Поскольку период 1934-1947 гг. отличался как максимальной долей осужденных за контрреволюционную деятельность (всего к заключению было осуждено 2369 тыс. политических в 1921-1953 гг.), так и наивысшей смертностью, число политзаключенных, умерших в ИТК и лагерях, а также в тюрьмах, вряд ли превышало 100 тысяч человек. Тогда общее число погибших в результате политических репрессий в 1921-1953 гг. можно оценить примерно в 1050 тыс. человек, из которых, вероятно, не менее 250 тыс., включая приговоренных к смертной казни, погибло в годы Великой Отечественной войны.
В итоге общее количество жертв «красного террора» составляет чуть более 2 миллионов человек.
Цифра громадная, что не говори.
Но вот о какой альтернативе я подумал.
Наши антисоветчики просто захлёбываются в обвинениях «красных» и непрерывно говорят об упущенной «белой альтернативе», как о спасительном шансе России. И я решил немного проанализировать эту альтернативу с позиций реалий той гражданской войны.
Итак, нет никакого смысла доказывать, что обе стороны на этой войне мало обращали внимания на мораль и отличались изощрённым зверством. О «красных» написано уже много, повторяться нет смысла. О «белых», кто не слишком знаком, советую прочитать тут:
http://users.livejournal.com/_socia
http://community.livejournal.com/ru_civ
http://community.livejournal.com/ru_civ
И тут:
http://shurigin.livejournal.com/55516.h
Жестокость была с обеих сторон. И цифры жертв я привёл уже выше.
А теперь собственно альтернатива.
В конце октября 1919 года Деникин берёт Москву, а Юденич вступает в Петроград.
Что мы имеем?
Считается, что на тот момент большевиков поддерживало большинство пролетариата России (на 1918 год это около 15 миллионов человек). Если сойтись на минимуме, что большевиков поддерживало 50%, то это около 7 000 000 человек. Крестьяне были куда менее политизированы и активно поддержали большевиков менее 10% крестьян – то есть около 8 000 000 человек. Кроме того большевиков поддержала часть интеллигенции, небольшая часть казачества и армии, являвшейся на тот момент серьёзной частью российского общества. Ещё необходимо учитывать не менее 1 500 000 евреев, которые в массе своей поддержали революцию и приняли активное в ней участие. Итого «активных» сторонников большевизма в России в 1919 году было никак не меньше 16 000 000 человек. Заметим, что активная социальная база «белых» была куда как меньше от 3 000 000 до 5 000 000 человек.
Сочувствующих мы не учитываем.
Теперь попробуем вычленить ядро большевистского сопротивления.
Непосредственно в Красной Армии на 1919 год числилось 2 300 000 человек. Даже если 50% из них были насильно мобилизованными людьми, то 1 000 000 это были активные и стойкие бойцы Красной Армии.
Численность партии большевиков на этот период составляла примерно 250 000 – 300 000 большевиков, ещё от 200 000 до 300 000 было всякого рода "эсэров", анархистов и проч. Не менее 50% от этого количества служили на тот момент в РККА, но не менее 250 000 находилось в других учреждениях и службах.
В итоге мы получаем «ядро» численностью не менее чем 1 500 000 человек «непримиримой оппозиции», готовой сражаться с «белыми» до последнего.
В этой альтернативе очевидно, что в отличии от «белых», имевших возможность в большом проценте покинуть Россию и эмигрировать у «красных» такой возможности просто не было. В лучшем случае несколько тысяч могла принять в благодарность за свободу Финляндия и то вряд ли. Маннергейм не испытывал симпатий к большевикам. Так что покинуть Россию смогли бы только очень немногие и то лишь на Дальнем Востоке, где под боком был Китай и США.
А теперь начинается собственно альтернатива.
Россия у «белых»!
Почти сразу начинается активное вооружённое сопротивление «красного подполья». Восстания, диверсии, убийства совершаются одно за другим. Терять «красным» нечего, бежать тоже некуда, рассчитывать на пощаду после 2 лет гражданской войны – бессмысленно. Социальная база – огромна.
В этих условиях «белым» как-то надо:
- Наладить элементарное снабжение населения продуктами питания. В России царит голод.
- Восстановить вертикаль власти на местах
- Вернуть на всех уровнях собственность законным хозяевам
- Усмирить бунтовщиков и заставить рабочих работать.
- Заново провести передел земли, вернув розданные большевиками земли помещикам.
- Выплатить долги странам АНТАНТы за военную и политическую помощь.
- Наказать виновных в массовых репрессиях против «белых»
- Что-то делать с евреями, как с народом массово поддержавшим революцию.
И всё это нужно делать «быстро» и «немедленно».
…Если мои «белые» камрады хотят сказать, что всё это они смогут сделать без концлагерей, массовых расстрелов, подвалов «контрразведки» и карательных экспедиции в мятежные провинции, я просто откажусь их воспринимать как серьёзных людей.
За каждым из перечисленных выше пунктов будут стоять сотни тысяч жертв. И если в итоге они («белые») хотя бы уложатся в те миллионы, которые висят на совести большевиков – это будет огромная удача. Но, боюсь, что уложиться в эти цифры будет крайне трудно.
А ведь нужно ещё где-то взять ресурсы на восстановление промышленности после гражданской войны. Про «индустриализацию» я вообще молчу.
Получить такие кредиты под фактически «мёртвую» страну без громадных территориальных уступок и «концессий» просто не реально.
К тому же, ни о каком «Союзе» или «Великой России» речи просто не пойдёт. На Украине Пилсудский и полная самостийность. Вся Средняя Азия в эмиратах, на Кавказе компот из республик. Никаких союзников там нет, и не предвидится. Возвращаться в «белую Россию» некому и не за чем.
Лично для меня, очевидно, что альтернатива «большевизму» у России была. Это «Белый реванш», который по количеству жертв и масштабу репрессий мало бы чем уступил «красному проекту», а вот по исторической «эффективности» был бы более чем спорен и трудно прогнозируем. Особенно в свете надвигающегося 1941 года…
Впрочем, лучше меня об этом написал Николай РЕДЕН:
"...Крестьяне относились к белым и красным с одинаковым недоверием, но больше опасались белых. В бурное революционное время практически каждый крестьянин совершил акт насилия, который угнетал его: в ряде случаев это был небольшой проступок, в других же — более серьезное преступление, такое, как грабеж и даже убийство. Крестьянин не любил красных, но верил, что при их власти его не призовут к ответу за старые преступления. С другой стороны, он связывал победу белых с опасностью ответить перед судом за свои проступки. Чувство вины и страх перед наказанием заставляли его делать выбор в пользу красных как меньшего из двух зол.
В оценке сил противоборствующих сторон одно преимущество красных перевешивало все остальные: калибр их лидеров. Ментальность Ленина в сочетании с пониманием им психологии масс, динамизм и фанатизм Троцкого, целеустремленность и административный талант Сталина обладали сами по себе достаточным весом, чтобы склонить чашу весов в сторону победы красных. Им противостояли Колчак, Деникин и Юденич — трое исключительно способных профессионалов-военных, но не имевших ни подготовки, ни темперамента, чтобы выступать в роли государственных или политических лидеров...
...На начальных стадиях Гражданской войны войска белых превосходили красных боевым духом и дисциплинированностью. Но большая часть их мощи и энтузиазма была растрачена на разрозненные стычки с местными коммунистическими бандами. Ко времени, когда противоборство приобрело масштабы войны, ряды белых пополнились призывниками сомнительной лояльности.
В то время как уровень боеспособности белых понижался, в армии красных он повышался. Наиболее боеспособную часть Красной армии составляли рабочие индустриальных центров, матросы, политические беженцы из соседних стран: финны, эстонцы и латыши. Этот контингент вошел в ряды красных позднее и резко повысил боеспособность армии.
Специфика Гражданской войны требовала от офицерского состава особых качеств. Среди них гораздо более навыков, полученных от традиционного военного образования, ценились такие качества, как предприимчивость и адаптация к обстоятельствам. Не обремененные традициями, большевики имели большую свободу в выборе командиров, исходя из их профессиональных достоинств и преданности делу коммунизма. С другой стороны, в Белой армии отбор на командные должности проводился менее тщательно: на основаниях знатности, дружеских связей, семейных и корпоративных отношений и т. д. В результате войска белых нередко уступали в искусстве маневра и ведения боевых действий.
Если белые не имели преимуществ в военном отношении, то в сфере политики их положение было еще хуже. Во главе Советов стояла группа решительных деятелей, спаянных узами общей веры и конкретным видением будущего. Белое движение возглавлял альянс профессиональных военных и либералов всех мастей, которых объединяло лишь желание свергнуть большевиков, но которые были неспособны выработать взаимоприемлемую, долговременную и конструктивную программу. И красные и белые управляли из рук вон плохо, но красные были более целеустремленными.
...В действительности же дело Белого движения следует считать с самого начала проигрышным. Белые стремились разрешить проблемы России либо путем восстановления прежнего монархического строя, либо посредством создания государства с конституционно-демократической формой правления. Оба решения были невозможны: первое — из-за настроя населения, второе — из-за равнодушия и низкой образованности людей. Только абсолютно новое политическое движение, такое, как позднее возникло в Италии и Германии, могло бы победить большевизм. Но если бы Белое движение в России приняло фашистско-нацистские идеи и победило, то вызывает сомнение, что общая сумма его достижений оказалась бы более значительной, чем у советской власти, или что история России стала бы от этого менее трагичной."
http://shurigin.livejournal.com/55516.h


Comments
Почитать о есауле Чернецове(как он клял и материл все это грязное трусливое офицерье), о тыловом Ростове в период Гражданской... думаю этого будет вполне достаточно.
А уж коли и этого не хватит - то почитать еще про "душку Колчака".
Но судя хотя бы по тому, КАК эта тема "затронута"... хочется сказать спасибо, за то что эта тема, вообще, была затронута...
А что все не так просто, как всем хотелось бы, это мы все знаем.
Еще раз Спасибо.
Ну сколько раз можно повторять. Даже отсутствие бунтов не означает поддержки. А бунты были -- кронштадтское восстание; тамбовское; сопротивление в Москве, Ижевске и Туле длилось несколько недель.
Откуда бред про поддержку??? Статистика может есть социологическая? Выборы какие-то были? Наоборот, если бы была поддержка, большевики спокойно бы провели Учредиловку, получили бы ЗАКОННО власть в свои руки. Зачем они беззаконие совершили, если и так все козыри на руках?
Цифра в 7 000 000 бредовая хотя бы...ну, числом партийных: поддержал -- вступай в ВКПб. Сколько было партийных рабочих?
Наконец, обращу внимание, что социалистические боевики организовывали демонстрации поддержки большевиков, угродая рабочим пулемётами. Называлось "для защиты от вылазок буржуазии."
> 1 000 000 это были активные и стойкие бойцы Красной Армии.
Говном была эта Ваша Красная армия. Полякам продули, финнам продули. Перед румынами (!!!)отступили.
> Наши антисоветчики просто захлёбываются в обвинениях «красных» и непрерывно говорят об упущенной «белой альтернативе», как о спасительном шансе России.
Пусть захлёбываются и утонут. Это т.н.белые, кадетские, антисоветчики.
Есть другие, вот я например. Никакой существенной разницы между т.н.белыми и т.н.красными нету: они пытались использовать ситуацию государственного переворота для захвата власти.
Строго говоря, термины "белые" и "красные" -- большевистское упрощение. Не всё добровольческое движение называло себя белыми; не все, кого большевики называли белыми, разделяли программу добровольцев. Например есть белофины, белополяки -- они как раз сепаратисты и тем самым противники добровольцев. Большевики словом "белый" обозначали своих противников-европейцев.
Красные тоже были в высшей степени неоднородны. Ну, большевики. А меньшевики красные? А бунд? А всякие социалисты и анархисты? Бредовая большевистская пропагандистская классификация.
> подвалов «контрразведки» и карательных экспедиции в мятежные провинции, я просто откажусь их воспринимать как серьёзных людей.
Кривой глаз потому что. Царское правительство держало страну в узде, каким количеством политического давления? Две-три тысячи человек политзаключённых и несколько сот казней. Гениальный Ильич сотни тысяч посадил. Разница в эффективности -- 50 раз.
Почему бы не экстраполировать просто цивилизованные практики на "белое" правление? Вместо большевистских кровавых бань, гвоздей в голове и баржей с утопленниками -- 20 000 выкинутых в родные Польшу, Латвию, Австралию товарищей менжинских, дзержиньских, берзиньшей и артёмов?
Шурыгин - вы потеряны для "белых людей"! :)
и еще
"Говном была эта Ваша Красная армия" слышите?!
зато наверное армия Адика Шекельгрубера представляла собой идеальную систему - но опять проклятые большевики всю малину обоссали.
Мама не горюй...
Профессор Преображенский, вы слышите эти голоса?
Но совершенно точно то, что революционное движение поначалу управлялось омерзительными русофобами-проходимцами. Пока не почистили как следует.
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/R
Война могла затянуться надолго, наподобии того, как это было в Китае - с 20 годов и по 1949. Исключать этого нельзя. Также как и того, что белым генералам не удалось бы собрать все земли, как это сделали большевики
Но столь же венроятна и обратная история. Врангелевский премьер Кривошеин мог стать очень эффективным и разумным администратором.
2. Третья сила -зеленые от Махно до Антонова - конечно были не слишком лояльны по отношению к белым. И скорее всего попытка решить вопрос силовым способом была бы обречена на провал. Стали бы "реставраторы" учитывать новые социальные реалии -- мужик с винтовкой, который рассчитывает на свою землю -- а куда бы делись? Большевики ведь учли и 9 лет силы копили для коллективизации.
3. Если рассматривать 1941 год как неизбежность, то у правительства "белых" подготовится к нему возможностей было бы не больше. С другой стороны, альтеристория позволяет предположить, что кризиса 1929 года при "белой" России тоже бы не было. огромный рынок сбыта - страна, восстанавливающаяся после разрушительной войны. И соответственно шансов на приход Гитлера без мирового кризиса значительно меньше.
И несколько еще мелких уточнений
А. На территориях, занятых белыми, голода как раз не было. Дороговизна, легкий дефицит -да, но не голод. потому есть основания полагать, что и при белом правительстве в Москве проблема была бы решена. А вот чтобы они делали с инфляцией и ножницами цен между промышленными и сельскохозяйственными товарами - Бог весть.
Б. Евреев было до фига в революционных партиях и в большевистских структурах ( у белых кстати тоже хватало). Однако основная часть еврейского населения Российской империи, проживавшее на момент начала гражданской войны в штетлах на территории Украины и Белоруссии, революции и тому, что за ней последовало были не слишком рады.потому как условная линия фронта, а точнее фронтов через эти регионы прокатывалась неоднократно. И ужд разницы междду Петлюрой, казаками Шкуро или казаками перовоконника Апанасенко они видимо не видели никакой. Прикурить давали все.
Евреи, как и все остальные народы Российской империи, поддержали бы ЛЮБУЮ СТАБИЛЬНУЮ ВЛАСТЬ, которая усановила бы пусть плохие, но стабильные правила жизни.
И кстати а чтобы делали с латышами, которые в этой логике также в массе своей поддержали революцию?
2. "Белые" не смогли бы принять эти реалии. Это был тогда один из КЛЮЧЕВЫХ вопросов.
3. "кризиса 1929 года при "белой" России тоже бы не было" - это не серьёзно. К 1929 году при самых лучших раскладах восстановления экономики Россия бы в лучшем случае кое-как бы начала выкарабкиваться из послевоенной разрухи. Учитывая то, что при "белых" главным источников финансов стали бы инвестиции и очевидная зависмость от банковской системы Запада кризис просто размазал бы Россию. И главное - Гитлер к власти пришёл всё же не на кризисе, а на унизительном и кабальном "Версальском мире".
4. На территориях, занятых белыми, голода как раз не было. Дороговизна, легкий дефицит -да, но не голод. Это не совсем так. Голоад не было на Юге у Деникина и Врангеля в силу богатсва занятых ими территорий. Но на Западе (Юденич) и в Сибири, особенно на Урале (Колчак) голод был. Кроме того, наиболее охваченные голодом районы были у большевиков -именно потому, что они были отрезаны от "хлебных" южных районов, занятых белыми. Возьми белые Москву и они автоматически оказываются в том же положении что и большевики. Громадный голодающий центр и относительно сытые окраины. И что делать? Счёт-то тогда шёл практически на дни. Надо было в кратчайшие сроки накормить центр - иначе массовая гекатомба. А покупать хлеб у зажиточного юга было просто не на что.
5. Вы правы, но антисемитские настроения в среде белых к 1919 году были массовы и не вылиться в репрессии не смогли бы. С Латышами проще - Латвия к тому моменту была уже отдельной страной.
Например,
http://www.genstab.ru/kia39-45nvo.h
http://old.russ.ru/culture/20050507
и т.д.
Впрочем, для объективности, рассказ Соколова о методах его подсчетов
http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2
http://artofwar.ru/j/janr_37/text_0
"и как остроумно заметил один из его критиков - Литвиненко, потери вермахта, рассчитанные по этой новой странной методологии, составят аж 18,5 млн. бойцов погибшими."
Если спросить о репрессиях/жертвах большевиков, то результаты, конечно, будут слабее, но они велики. Если не в каждой, то через одну/две семьи большевики кого-то уконтропупили. Добавьте к этому еще то, что немцы то всех били, а большевики все же некоторые слои особенно любили (т.е. коэфициент "неродившихся" повыше). Это значит - счет на миллионы.
Жертв белого террора - днем с огнем. Разумеется, у белых было меньше времени, но тем не менее соотношение очень большое. Хотя, конечно, есть много нюансов. Например в 30х Сталин очень много собственно большевиков уничтожал.
Влад, если можно вопрос. Давно хотел спросить адекватного апологета (не в отриц. контексте)
большевиков. Вот смотрите, Вы (условно Вы - так я понимаю вашу позицию) говорите: да, большевики, конечно, гады, но они единственный боле-мене реальный выход для России тех времен. Главный аргумент - страна смогла подготовиться к 41ому году, создать помышленность итп. Но вот какой контраргумент. промышленность промышленностью, но важны еще и люди. могу ошибаться, но у меня создалось впечатление, что немцы во многом нас обходили на первом этапе войны не потому что их танки крепче, а потому, что их фельфебели более опытны, офицеры образованнее, а генералы талантливее, военный механизм более отлажен. А это потому, соот-но, что ядро немецкой армии 1ой мировой сохранилось и послужило основой армии 2ой мировой. Большевики же загубили (или вынудили имигрировать) тысячи не самых плохих военных.
А потом, конечно, пришлось кровью умываться создавая армию-победительницу.
Не говоря уже о тех сов. гражданах, что с радостью повернули оружее в другую сторону.
что скажете?
Да, еще одно маленькое замечание. Сторонникам тех или иных взглядов на историю России свойственно брать удобные для себя временные отрезки.
пример. берем начало - 17ый год (все плохо, страна развалена, и тут появляются прекрасные большевики и делают красиво) и 45ый (победа, страна на подьеме итп). Это все замечательно, но почему не взять 91ый год? Что, не коммунисты страну прохохотали или Колчак виноват?
Был прекрасный Сталин - только вот он умер и у коммунистов грызня пошла, не самые эфективные решения, гонку Америке проиграли итп. Может Сталин не так прекрасен? Как-то игра в одни ворота иначе: страна дошла до 17го года, это царь виноват, а вот страна дошла до 91го это инопланетяне.
Мне так кажется, что вариантов после вступления России в первую мировую уже не было. А вот были ли варианты не вступать и решить свои проблемы без такой кровищи - мне лично не понятно.
с одной стороны - очень было много противоречий и архаизмов в царской России, с другой - развивалась она, вообще-то на стыке веков очень даже неплохо.
2. Вы правы. Немцы нас на первом этапе очень сильно превосходили по "качеству" - образованию офицеров, опыту войны, подготовке солдат и фельдфебелей и проч. Но причина здесь не только в репрессиях и не столько в них. Распалась целая страна. Прошла гражданская война. Были утеряны целые пласты цивилизации. Вина за это лежит на обоих сторонах. а касаемо нас и нашего уровня в начале войны вот интересная цитата;
"Как ни крути, но мы своих лучших солдат тоже всех потеряли в 41-ом – 42 –ом годах. Ведь кто в 43 –ем уже в армию попадал? В это время мы освобождали оккупированные территории, и там оставалось много солдат, которые в 41-42 году при отступлении. Они оставались под видом, что жители местные и т. д. И вот когда их вновь призывали, это были совсем другие люди. Они уже мало во что верили, хлебнули оккупации. Среди них и много всякой швали было. Отсюда и мародёрство и прочие мерзости. С этим контингентом было очень трудно работать. Не со всеми конечно, но много было этого. А лучший свой состав, кадровый, хорошо подготовленный и морально очень высокий мы потеряли в 41-ом, 42-ом. Нам же перед войной все время внушали, я вспоминаю до сих пор политработника в училище, который выступал и рассказывал, как мы будем громить немцев. И мы действительно верили, ребята молодые верили, что да, у нас армия такая. Всех разгромим малой кровью, одним ударом. Но именно этот состав и спас страну" (http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/ar
С последним вашим тезисом полностью соглашусь.
Повторяю, я уверен, что это было сделано без задней мысли. Но... думать всё-таки надо!
логика про "не было другого Сталина" она, конечно, в чем-то правильная, не спорю, но слишком однобокая. так можно сказать, что в 91ом другого Ельцина не было.
повторюсь про 17ый год - говорят, что большевики мол подняли страну, взяли на себя ответственность итд. а кто их просил? сначала развалили, потом ценой миллионых жертв давай спасать.
Но, вот по поводу гипотез, если можно поподробнее. Приведите примеры большевитского сопротивления по описанной Вами схеме на территорриях, занятых белыми армиями. "Зеленых", эсеров и прочих, если можно не надо. Именно хоть одно большевистское восстание.
"Приведите примеры большевитского сопротивления по описанной Вами схеме на территорриях, занятых белыми армиями"
1. Рейд партизанской армии под командованием Н. Д. Каширина и В. К. Блюхера из района Оренбурга через Южный Урал на соединение с 3-й армией Восточного фронта.
2. В конце 1918 — начале 1919 в Омске, Канске, Енисейске, Тюмени произошли восстания рабочих и мобилизованных крестьян. Массовое создание партизанских отрядов. Как следствие 19 июля 1919 ЦК РКП (б) принял решение о развитии П. д. в Сибири, об объединении партизанских отрядов в крупные соединения и координации действий партизан и Красной Армии. Наибольшего размаха П. д. достигло в Алтайской и Енисейской губернии.
3. В Алтайской губернии летом 1919 партизаны объединились в Западно-Сибирскую крестьянскую Красную Армию (около 25 тыс. чел.) во главе с Е. М. Мамонтовым и И. В. Громовым, которая действовала в районе Славгород — Алейск — Рубцовск; в др. районах Алтая действовали Чумышская и Горно-Алтайская партизанские дивизии.
4. В Енисейской губернии весной 1919 была создана 1-я крестьянская армия во главе с А. Д. Кравченко и П. Е. Щетинкиным. Юго-восточнее Енисейска в начале 1919 возникла Тасеевская советская партизанская республика. Партизаны боролись также в районах Тайшета, Томска, Черемхово, Иркутска, парализуя движение по Сибирской ж. д. К осени 1919 колчаковский тыл в Сибири был полностью дезорганизован. Около 100 тыс. сибирских партизан ещё до подхода Красной Армии освободили обширные районы от белогвардейцев.
5. На Дальнем Востоке, оккупированном японскими и американскими интервентами, наиболее крупными объединениями партизан были Амурская армия и Восточно-Забайкальский фронт. В Забайкалье осенью 1919 против семёновщины и японских интервентов действовали партизаны под команд. П. Н. Журавлёва. В начале 1920 силы партизан были объединены в 2 корпуса, которые помогли Народно-освободительной армии Дальневосточной республики (ДВР) освободить в октябре Читу. В Амурской области борьбу партизан возглавляли В. А. Бородавкин и С. С. Шилов. В феврале 1920 партизаны (до 20 тыс.) освободили Амурскую область.
6. Партизанами Приморья руководили посланцы Далькрайкома РКП (б) С. Г. Лазо, В. М. Сибирцев, А. А. Фадеев и др. В начале 1920 партизаны освободили Хабаровск и Владивосток, но после так называемого меркуловского контрреволюционного переворота в мае 1921 партизанам снова пришлось взяться за оружие. П. д. оказало большую помощь армии ДВР в освобождении Дальнего Востока в 1922.
Достаточно? Или опять "подтасовка"?
С уважением
Комаров
С интересом прочел.
http://pioneer-lj.livejournal.com/93091
Да и с Диуновым он, судя по этому вашему треду:
http://shurigin.livejournal.com/61595.h
- облажался ))
А почему "Ахтунг"? Может быть лучше "Внимание" или "Смотреть всем"?
Утром проснулся, пролистал ленту, заметил что Вам уже написали ответы, и сам немного отметился комментариями в них.
http://diunov.livejournal.com/211772.ht
http://cherniaev.livejournal.com/18
http://pioneer-lj.livejournal.com/93091
http://lj.rossia.org/users/grushevsky/6
Много дописывать поэтому здесь не стану.
Непонятно, почему Вы предлагаете нам насладиться прелестями большевизма с отдельно взятого момента. Это не дает возможности вкусить всего его аромата.
Напомню для начала, что красные занимались подрывной антинациональной и антироссийской деятельностью на протяжении конца XIX-начала XX вв., а если считать с предшественниками -- с 1840-х гг. (в частности, историю красного террора следует вести именно от этого времени).
На протяжении 1917 г. красные деятели, и в частности большевики, активно занимались разложением армии и пораженческой пропагандой.
Я небольшой поклонник кадетов и эсеров (хотя представители правых крыльев этих партий позднее значительно поумнели), но так или иначе после крушения старой российской государственности было собрано Учредительное собрание, дававшее выход из создавшегося положения, выход мирный и эволюционный, без большой крови.
Созванное Учредительное собрание было разогнано большевиками, а манифестации его защитников -- расстреляны. Чем и было положено начало гражданской войны, ведшейся большевиками против всего русского общества в целях удержания монопольной власти.
Этот приход большевиков к власти обошелся в 18 млн. уничтоженных русских людей -- только сам приход. Причем, ЛУЧШИХ русских людей -- на всех этажах и уровнях общества. Каковое уничтожение, "гребенка" массово выпалывающая русских, и в первую очередь лучших русских, "семя", стало постоянной частью большевистской политики. До пределов, когда ослабление уже самого антропологического типа стало даже визуально -- не просто зримым, но бросающимся в глаза.
Добавим сюда децимацию и срезание русского образованного слоя, русской национальной элиты и гонение на ее остатки, обращение их в лишенцев. Недопущение -- последующие, во все годы советской власти -- образование мыслящего русского слоя, его целенаправленное подавление, унижение и дебилизация.
Добавим сюда бешеную борьбу против русского национального сознания и русской истории, разрусивание как великорусов, так и недопущение складывания из великорусов, малорусов и белорусов русской нации, необратимое абортирование русского национального проекта. Выращивание из малорусов -- украинцев в колбе красного украинства. Национальное расчленение русских.
Натискивание на русских системы лагерного труда, убивающей всякую мотивацию к нему и ставящей бездаря и бездельника в лучшем случае на одну доску с работягой, а чаще, как "бедняка", выше работяги. Ставящей подлость, измену и садизм выше презираемых чести, верности и человечности.
Истачивание из русских их крови, пота и труда, с тем чтобы над разрушенной, погруженной в нищету Россией и обращенными в нижнюю касту русскими, воцарились сладко живущие "освобожденные народы".
Создание ада на русской земле. Ада, не волей большевиков, а против их воли ослабленного.
Не вина большевизма, что он захлебнулся в русской крови и костях.
. . . . . . . .
Я написал о том, что в конкретных условиях гражданской войны альтернативы террору и массовым репрессиям уже не было. И Россия прошла бы через них при любом раскладе. А уж кому нравится "красный террор", а кому "белый террор" это его личное дело. Вот и всё.
Я не стану обсуждать ваши калькуляции "миллионов в армии", мне противно.
Дело не в том, что никаких "миллионов приверженных большевиков" не существовало, 90% большевистских армий было мобилизовано насильно, а социальной опорой большевизма служил не квалифицированный пролетариат (большевиков ненавидевший), а люмпен-пролетариат и другие слои общественного отребья. Не в том, что мобилизация и направление производились именно _большевиками_, а не были "стихийными".
Дело не в том, что приход к власти белых, каким бы кровавым он ни был (а нет причин считать, что он был бы ненужно кровавым), оправдывался бы уже хотя бы тем, что не было бы "великого перелома" и великих голодовок, не было бы систематического уничтожения станового хребта России, ее лучших людей; не было бы национального расчленения русского народа и исторической ликвидации русской нации. Оправдывался тем уже хотя бы, что во главе России и ее городов и весей встали бы люди отождествлявшие себя с Россией и с русскими, а не смотревшие на нее как на "проклятую Россию" и "пищу для кормления мирового пролетариата" и дрова для растопки "мировой революции".
Дело даже не в том, что даже самый последний еврей вроде Мартова был бы бесконечно лучше Ленина и его компании, потому что не был людоедом.
Дело не в этом.
Дело в том, что Вы о большевистском иге пишете с торжествующей радостью, как победитель над русскими, отождествляя себя с красной ордой и ее "успехами и радостями", посвящая себя ее апологетике и "разъяснению ее исторической неизбежности" (да если бы она и в самом деле была "исторически неизбежна", от этого она не заслуживала бы ни на гран меньше русского проклятия).
У Вас даже сердце не дрогает при виде уничтожаемого русского народа, погрома его вековых усилий, этот вид рождает в Вас чувство торжества, сопричастности к победе над русскими.
Вы недавно называли себя "националистом". Нельзя привести лучшей иллюстрации, чем это Ваше откровение, что Вы -- националист не русский, а националист другого народа, антагонистичного русскому, части Неруси. Хотите, называйте его советским. Народа, для которого русские лишь топливо, а владение русскими -- средство претендовать на русскими руками созданное русское наследство. Народа, жизнь которого, как и жизнь еврейского лобби, обеспечивается паразитированием на русских, удержанием их под собой, хазарствованием. И который приходит в ярость, когда русские стараются из-под него вывернуться, сбросить со своей спины паразита.
И еще.
Если Вы так довольны большевистскими успехами, стоит ли Вам протестовать против нынешних "либеральных" успехов?
В конце концов, "либеральная" власть -- прямая и непосредственная наследница красной, как в идеологическом и политическом смысле, так и в смысле кадровом:
не только эта власть была выпестована большевизмом и несет в себе его действительные идеи и ценности "на новом историческом этапе"
(с точностью до "свинья перевернулась на другой бок"), не только "либеральная" власть является законным и единственным естественно-возможным продолжением
и порождением большевизма, но и лично зачастую банальным образом даже персонально прослеживается до большевистских комиссаров.
В чем же Ваша претензия к либеральной власти? Если большевизм хорош и "исторически необходим", чем плоха и менее "необходима" либеральная власть, зачем Вы против нее выступали?
Впрочем, я уже засомневался, выступали ли.
Как Вы выше обосновывали, что против красных нельзя было выступать, потому что это обозлило бы 200 тыс. люмпенов, перед которыми всякий работяга и иная соль земли должны склонить голову, так же Вы нам недавно доказывали, что за русские права в современной России опасно выступать, т.к. это обозлит национальные меньшинства, их же пожелания следовательно должны быть приоритетны по сравнению с русскими.
Не стоит ли Вам попросту включиться в необольшевистский (aka "либеральный") проект, пойти на службу в агитпроп политрука тов. Суркова?
Впрочем, сплю: именно о таком намерении газетой "Завтра" декларация уже опубликована.
Дисциплинированностью и боевым духом до самого конца отличались офицерские части. Но - с самого начала Гражданской активное участие в ней приняло около 5% офицеров.
А до 1921 жертвы не всчет? Расказачивание началось до 1921г. Кроме того, учет репрессированных как следует наладили только
после коллективизации.
------
Стучка недвусмысленно писал: “Так называемая юриспруденция есть последняя крепость буржуазного мира”. И чтобы окончательно
отменить юриспруденцию, Стучка “отменил” сам ее “предмет” — преступность:
“Слово “преступность” не что иное, как вредная отрыжка буржуазной науки... Возьмем... крестьянина, который напился “вдрызг” и
в драке убил случайно того или другого... Если крестьянин совершил убийство по бытовым побуждениям, мы этого убийцу могли бы
отпустить на свободу с предупреждением... И наоборот, кулак, эксплуататор, даже если он формально и не совершал никаких
преступлений, уже самим фактом своего существования в социалистическом обществе является вредным элементом и подлежит
изоляции” 48 .
Это “теоретизирование” вполне адекватно отражало практику революционного времени. Совершенно очевидно, например, что
преобладающее большинство казней в 1918— 1922 годах совершалось вообще без хоть какого-либо “разбирательства”. Так, точно
известно, что в 1921 году был вынесен всего лишь 9701 смертный приговор, но совершенно нелепо было бы полагать, что мы имеем
тем самым сведения о количестве расстрелянных в этом году. Вот тот же самый Багрицкий, который отлично знал, что происходило
на Украине в 1919—1921 годах, ибо сам побывал инструктором политотдела отряда красных, описывает “практику” воспеваемого им
комиссара продотряда:
“Выгребайте из канавы
Спрятанное жито!”
Ну, а кто подымет бучу
Не шуми, братишка:
Усом в мусорную кучу,
Расстрелять — и крышка!
Естественно, при этом ровно никакие юридические акции не предпринимались, и “приговор” нигде не фиксировался.
-------
http://kozhinov.voskres.ru/hist/10-1.ht
А жертвы вызванного продразверсткой голода в число "реприссированных контрреволюционеров" конечно не входят.
>>>Жестокость была с обеих сторон. <<<
Как аукнется, так и откликнется. Большевицко-нацменское зверство не могло не вызвать ответные меры.
>>Почти сразу начинается активное вооружённое сопротивление «красного подполья». <<
Нацменское подполье выявить просто. У них на лице написано.
>>>В этих условиях «белым» как-то надо:
- Наладить элементарное снабжение населения продуктами питания. В России царит голод.<<<
В областях, подконтрольных белым, голода не было. Голод - это следствие продразверсток, которые сделали невыгодным выращивать
зерна больше, чем нужно для личного потребления. Это даже Троцкий понял, который еще в феврале 1920 года предлагал:
«Заменить изъятие излишков известным процентным отчислением — своего рода подоходно-прогрессивный налог — с таким расчетом,
чтобы более крупная запашка или лучшая обработка представляли все же выгоду» [Троцкий Л.Д. Основные вопросы
продовольственной и земельной политики].
http://antisgkm.by.ru/hist53.htm
>>>смогут сделать без концлагерей, массовых расстрелов, <<<
Концлагеря для евреев - тут есть о чем горевать!
>>>ресурсы на восстановление промышленности после гражданской войны<<<
А почему промышленность вдруг развалилась? В Германии во время второй мировой военные заводы работали под бомбежками, а у
большевиков все без бомбежек развалилось.
>>>Особенно в свете надвигающегося 1941 года…<<<
В 1919 никакой 1941 еще не надвигался. Чтобы антикоммунист Гитлер пришел к власти, немецкую буржуазию надо было как следует
напугать. Этим и занялись большевики, поддерживая коммунистический мятеж в Германии и убивая и грабя буржуазию в России. Те,
кто успел уехать, рассказали немцам о последствиях победы большевиков.
2. >>>Жестокость была с обеих сторон. <<<
Как аукнется, так и откликнется. Большевицко-нацменское зверство не могло не вызвать ответные меры.
>>Почти сразу начинается активное вооружённое сопротивление «красного подполья». <<
Нацменское подполье выявить просто. У них на лице написано.>>>смогут сделать без концлагерей, массовых расстрелов, концлагеря для евреев - тут есть о чем горевать!
Вот и я о том же. Пришли вы, "белые" и пошёл мотать счётчик репрессий!
3. "В областях, подконтрольных белым, голода не было" - Не смешите! Был и ещё какой. Голода не было на Юге у Деникина и Врангеля в силу богатства занятых ими территорий. Но на Западе (Юденич) и в Сибири, особенно на Урале (Колчак) голод был страшный. Кроме того, наиболее охваченные голодом районы были у большевиков -именно потому, что они были отрезаны от "хлебных" южных районов, занятых белыми. Напомню, что больше всего "голодовали" крупные города, которые оказались отрезанными от снабжения.
Возьми белые Москву и они автоматически оказываются в том же положении что и большевики. Громадный голодающий центр и относительно сытые окраины. И что делать? Счёт-то тогда шёл практически на дни. Надо было в кратчайшие сроки накормить центр - иначе массовая гекатомба. А покупать хлеб у зажиточного юга было просто не на что.
4. "А почему промышленность вдруг развалилась? В Германии во время второй мировой военные заводы работали под бомбежками, а у большевиков все без бомбежек развалилось". Если вы хотите сравнивать корректно, то сравнивайте развал России с развалом Германии в 1920-24 годах. Там всё очень даже похоже. Только самой войны не было. А промышленность рухнула точно так же.
5. "В 1919 никакой 1941 еще не надвигался. Чтобы антикоммунист Гитлер пришел к власти, немецкую буржуазию надо было как следует напугать. Этим и занялись большевики, поддерживая коммунистический мятеж в Германии и убивая и грабя буржуазию в России. Те, кто успел уехать, рассказали немцам о последствиях победы большевиков." - Вы эти сказки детям рассказывайте. Вместе с вашим "однопартийцем" В. Суворовым. У того эта любимая тема. Причины прихода Гитлера к власти никак не связаны с большевизмом и Россией.
Причина прихода Гитлера к власти в Германии заключается в простом факте.
Версальский мир поставил Германию в положение жестокого унижения. Временами кажется, что условия Версальского мирного договора были специально сформулированы так, чтобы унизить немцев как можно больше. Этот мир не только поставил их на колени, он еще и ограбил их. Миллионы тонн угля, руды, стали и всего прочего, что производилось в Германии, потекло из страны в порядке репараций.
Гитлер и его партия позиционировали себя как партия национального реванша.
Если формулировать короче, то Гитлера привели к власти жадность Клемансо, мстительность Лойд Джорджа и цинизм Вильсона.
Гитлера привели к власти Крупп фон Болен, Тиссен, Стиннес, Клекнер, Борзинг, Пенсген, Кирдорф, Флик, Цанген, Функ, Сименс, Феглер, Шахт, "Иг-Фабен", милитаристская группа Людендорфа и Гинденбурга, пангерманисты.
А уж "рассказики эмигрантов" волновали немцев не больше чем вас проповеди в синагое.
Но!
1. Белые вряд ли бы продвигали такие крупные проекты, как коллективизация
2. Судя по всему, белые избежали бы массовых чисток собственных рядов
3. Активное привлечение иностранного капитала позволило бы наладить экономику гораздо быстрее, без Днепрогэсовских жертв.
Так что, надо полагать, террор белых был бы куда менее чудовищным.
Однако, понятно, что удержать власть, даже взяв Москву и Питер, белые не могли по той причине, по которой они не удержали ее в 17-м. Деградация управляющих структур и отсутствие единой политическо-экономической платформы не давали шансов организовать эффективное управление страной в условиях гражданской войны.
Вполне возможно, что если бы до 1917-го болшевики были уничтожены, то история повернулась бы иначе. В конце-концов, многие страны успешно миновали этот этап. Но совладать с сильной организацией, финансируемой из-за границы, настроенной на террор, и не избегающей жертв, ни монархия, ни Учередительное не могли. Альтернативы большевикам не было.
И хотя сейчас мои личные симпатии целиком на стороне белых, если бы я жил тогда, я бы скорее всего стал красным.
Эпиграф:
- Чем, в таком случае, мы лучше большевиков?
- Да тем, что мы - не большевики!
А. Валентинов, "Око силы"
Прежде всего – о цифре «два миллиона». Ох, не люблю я статистику… А оспаривать в таких случаях статистические доводы – значит вступать в игру с оппонентом на его поле.
Но некоторые замечания, все же, сделать надо.
В приведенную оценку числа жертв «красного террора» заведомо не входят:
а) потери от проводившихся во время Гражданской войны и после нее (Тамбовщина!) расстрелов заложников,
б) результаты внесудебных расправ, осуществлявшихся Чрезвычайными комиссиями,
в) не входящие ни в первую, ни во вторую категории потери от деятельности всевозможных местных органов «красных» (вплоть до простых распоряжений командиров частей Красной армии, а в особенности партизанских отрядов).
Замечу, что именно третья категория потерь в Гражданскую войну наверняка была самой многочисленной. И именно ее труднее всего количественно оценить. Зато в литературе осталось много свидетельств: как это было.
Что касается периода 1921-1954 г., то хотелось бы знать (это именно вопрос), насколько полно входят в названную цифру:
а) потери от проведенных в период коллективизации массовых высылок крестьян, а также от имевшего место в тот же период голода (судя по всему, искусственно организованного),
в) потери людей, приговоренных к расстрелам или длительным срокам заключения после 1935 года Особыми совещаниями (а известно, что большинство осужденных в этот период «контрреволюционеров» получили свои приговоры именно так: «Как в ведомости на мыло – двадцать пять и откатывай!» (с)),
г) потери людей, физически уничтоженных уже в самих «исправительно-трудовых учреждениях» решениями местной власти (напр., полковник Гаранин на Колыме),
д) расстрелы по приговорам военных трибуналов в течение Второй Мировой войны,
е) проводившиеся заведомо во внесудебном порядке расстрелы подозревавшихся в сотрудничестве с Германией репатриантов (см. книгу Н. Толстого «Жертвы Ялты»)?
Я ведь наверняка еще не все перечислил. Это – навскидку.
Если еще раз пробежаться по всем этим пунктам… Чуть не написал всерьез кощунственную фразу: «в цифру 2 миллиона мы никак не уложимся». Не буду я ничего считать. Сами считайте. Лично я не удивлюсь, если итоговая цифра получится на порядок больше приведенной.
Но в любом случае, приведенные выкладки по «красному террору» принять всерьез невозможно.
Это – о количестве жертв террора. А можно еще поговорить о его качестве, направленности и целях.
Касаемо ГУЛАГа, то тут вообще нечего обсуждать. Там статистика была на очень высоком уровне и никто её до сих пор не опроверг.
Цифры голода и коллективизации то же не являются секретом и давно в сети. Стоит их найти и изучить.